云里学者访谈#13：耶鲁大学濮德培教授谈历史理论与叙事
云里编者按
本期推送云里公号组织对美国著名清史专家、耶鲁大学历史系濮德培教授（PeterPerdue)的专访。公号主编陈利教授和耶鲁大学张泰苏教授及香港科技大学和文凯教授在2020年底通过视频采访了濮教授。因访谈用英语进行，需要整理成文字后再仔细翻译和多次校对二万多字的访谈录，所以耗时较长。
濮教授的简介与著作目录，以及几位访谈人的简介可见文末。访谈分为四个部分，内容涵盖了濮教授早年的学术生涯、研究方法、主要著作，以及濮教授对新清史、环境史、全球史等的理解。
本访谈录精简版由《信睿周报》发表。此次我们推送的是字数多一倍的访谈完整版。云里公号感谢濮教授和参与访谈的几位学者以及帮助翻译、整理和编辑访谈录的几位同学。也感谢《信睿周报》的支持。
这是过去一年左右中云里完成的第十三篇原创学者访谈。年底前将继续推出对历史学家杜赞奇和传媒与女性研究学家Andrea Press两位著名学者的访谈。另外，云里公号组织的“云里国际学术讲座”系列也将于11月份正式开始，目前已经安排了五六位国际学者的讲座了。详情见文后“往期推荐”中的第一个通知。
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濮德培教授访谈
录音整理：冯岚雅（多伦多大学历史系硕士生）
中文翻译：刘小宇（多伦多大学历史系博士候选人） 校对：陈利
访谈人：陈利（多伦多大学），和文凯（香港科技大学），张泰苏（耶鲁大学）
微信版编辑：北大历史系刚毕业的王佳丽同学
01
早期的学术生涯
陈利：感谢濮德培教授抽时间来接受我们这个访谈。请您先分享一下自己如何开始学术生涯的。比如您在哈佛接受的历史训练对您之后的学术发表和研究产生了哪些影响？
濮德培：如果你不介意的话，我想从本科前说起，因为那几年对我的成长有很大影响。我1949年出生在纽约，在长岛长大，在北马萨诸塞上了一所私立高中。我高中时上的唯一的一门必修历史课是美国史，课上讲了一些关于关税政策和条约的内容。那时候是60年代，当时的美国历史课，如果从现在角度来看，那就是一部从国家的角度写的白人男性的历史，没有任何提及非裔美国人或者其他当今的社会史关心的问题。我还上了一门中国历史的选修课。授课的教授曾经参加过太平洋战争，课一开始，他问了一个问题：19世纪最灾难性的内战是哪一场？我们当然都回答是美国南北战争。他说不对，应该是太平天国战争，至少导致了五千万人死亡。这让我们都感到很惊奇。那我第一次接触中国历史。你知道——中国是个很大的地方，发生了很多事情，跌宕起伏，很吸引人。而相比之下美国历史就显得简单多了——都是些小事情。（笑）另外我上的是个男校，那个课是唯一一节男女合上的课，这或许对当时的我也有额外的吸引力（笑）。
当我刚进哈佛读本科的时候，其实是想读数学和物理专业的，但是我上了一节导论性质的课程，叫做“社会科学（二）”，这个课把社会理论和历史结合起来讲。我们探讨了一些历史事件，并且请了一些课外的教授来演讲，比如高等研究院（Institute for Advanced Study）的Michael Walzer教授，那个时候他已经写了《圣徒的革命》（The Revolution of the Saints: A Study in the Origins of Radical Politics），那是一本对于英国清教徒革命的社会和心理分析的书。另外请了Charles Tilly来讲他对法国大革命的研究。我们还从弗洛伊德的角度来分析纳粹。这些都使我第一次意识到，可以从更大的社会科学和理论的角度来看历史事件，这个概念对我影响至今。因为想研究活生生的人，所以我放弃了数学和物理专业，但人的社会行为是有规律的这个概念，却从此一直伴随着我。我早先对数学、国际象棋、语言的兴趣，也就逐渐变成了考察人类行为的规律和变化。
我当时还上了Edwin Reischauer关于日本历史和政治的课，并开始学习日语。此外，还上了James Thompson教的美国外交政策的课程——那是我第一次接触中美关系的问题。也就是在那个课上我第一次读到了Akira Iriye (入江昭)的书，那时候我觉得他重视概念和文化的思路比光研究条约、外交、外交官传记要有意思得多。John Dower是那门课的助教，他是我接触过的最好的助教，那时候正在写吉田茂的传记，而且已经开始研究E.Herbert Norman。他看日本历史的角度跟Reischauer不太一样。我本科的时候也上过费正清的课，但那时并没有留下深刻的印象。当然，我们之后有很长时间的交往。我本科后期去了日本，并寄住在一个日本家庭里，这是段十分忙碌的经历，让我迷上了日本历史。我写了一篇本科毕业论文，讨论美国对日本的占领，特别是1947年的情况——那时的日本政府可以说是社会主义的。我当时的日语水平还不足以直接阅读文献，但我跑到了马里兰州的美国占领军档案馆，他们翻译了很多当时日本的媒体报道。1947年的日本本来有机会形成一个社会主义的政府和社会，但是被美国占领军阻止了——这个观点在当时不那么受欢迎，当然我的文章也没给Albert M. Craig留下深刻的印象。今天这个观点一般被称为“逆转论”（the reverse course argument）。我想美国的确阻止了当时日本的一些倾向于工会和废除天皇的激进做法，并且出于冷战的考虑而扶植了一个很保守的右翼政府。在那个时候，这就是我的兴趣。由于西方的学者当时还很难进入中国，所以我曾经计划在读研究生时研究日本历史。
那个时候有一些学生组织在搞反对越战的活动，有些派别还把毛的红宝书带在身边，作为指导美国革命活动的纲领。你们可能觉得难以想象，可当时的确是这样。实际上我有个室友就是一个进步工党组织的成员，这个组织是当时的学生民主社会运动（the Students for a Democratic Society Movement）的一部分，运动参与者认为遵循毛主席红宝书里的语录就可以在美国工人阶级中发起革命。1969年的时候哈佛发生了学生罢课，但罢课者内部派系林立。现在还有个网上的罢课五十周年再聚首活动，我也参加了。总而言之，就是在当时的种种混乱和各种社会活动中，我们初尝了集体活动和学生政治的味道。我仍然认为那些经历是历史变革中最让人兴奋的部分，但是，我当时在想，如果他们能读中文版而不是英文版的红宝书，或许更能体会其中的内容。相比之下日本历史显得很保守和单调。毕竟60年代的中国正处在文革的高潮，混乱、无序，又让人兴奋，所以我就慢慢改学中国历史了。同时我还开始学习法语。我很喜欢法语，当时也知道法国的年鉴学派和布罗代尔，这些人写的书都很长，所以我花了好几个月时间在哈佛图书馆读一些上千页长的法国地方史研究，直到今天它们都还称得上是奇书。我还花了整个夏天读布罗代尔。
总而言之，当时我关心的主要是两个东西：一方面是毛和中国的农民革命和农业史，另一方面是年鉴学派、长时段视角（the longue durée）、美国农业史。我那时的想法是能不能尝试把这两者结合起来。我从毛在1927年关于湖南农民运动的文章入手，想看看其中讨论的农民革命有没有一些源自更早时代的根源，这个思路把我带回到了清代，想通过研究清代农业长时段内的变化，来解释20世纪为什么会发生湖南的农民革命。不过最终我没有再返回去研究20世纪的湖南，至于为什么我没回去，这可能是你想问的一个问题，如果你愿意，一会我们可以详细说说。
至于说研究生时期受到的其他影响嘛，对我的影响是最大的是Alexander Woodside和Joseph Fletcher (1934-1984)。Woodside当时做的是制度和思想史视角下对越南和中国进行比较研究，而Fletcher做的是内亚，也就是中国的西部边疆。另外史华慈Benjamin Schwartz (1916-1999)对我也有影响。就思想史领域而言，可以说他对当时的所有人都是很大的影响。他是个真正的君子，而且对思想的研究有一种热忱和奉献精神。另外他基本上什么都懂，可以跟任何学者讨论任何问题。到了研究生阶段，同学们开始分成两拨，一拨人跟着史华慈搞思想史，另一拨搞社会史或者制度史。很幸运，我上那门清代文献研讨课的时候，是费正清，Woodside和Fletcher一起教的。这种情况再也没发生过。我们从而接触到了三种不同类型的史料和研究方法。Woodside叫我们读《皇朝经世文编》里面的文章，这些东西在当时还没有学者提起过。费正清没提过，魏斐德也是后来才发现的。这些文章讲的都是政治经济学、经济和其他一些东西。当时的学者都还普遍认为清代的官员只阅读儒家经典和道德问题，对这些东西不感兴趣，而政府运作的具体问题交给吏来处理；学者认为帝制晚期中国根本没有没有政治经济学方面的理论。当然了，这是50年前，那时的学者就是这么以为的。Fletcher叫我们读的是跟内亚有关的东西，同样的，费正清或者史华慈的研究的倾向使得他们因为不怎么关心这些东西。以上大概就是我在研究生阶段上的课和接触的人所对我的影响。
在我写完博士论文之前费正清就退休了，然后孔飞力来了，我是在后者的指导下完成论文的。不过说实话，我在他来的时候就差不多已经写完了。我从国外研究回来，差不多就把论文直接就交给他了，没怎么跟他好好讨论过。现在我自己当了导师，也从别人手里半路接手过学生，才知道当时那种情况其实是有点尴尬的。不过孔飞力很和蔼，他跟我说，哎呀，我也不喜欢这种方式，不过没关系，因为我当年也是这么被费正清中途接手的。孔当年基本上也是自己写完了博士论文，然后直接就交给费正清了。所以说孔飞力对我实在很和蔼，不过对我影响最大的人还是Woodside和Fletcher。
和文凯：您在研究使用了包括满文和俄文在内的多种不同的语言。请问您是如何获得这些对研究内亚极为重要的外语能力的？是在研究前学的，还是在研究过程中学的？
濮德培：在这点上我很同意James Scott对研究生采取的“无政府主义”培养方法；我们不能设立一些所有人都必须达到的要求。我这么说可能有点极端，但是设立所有人读博都要达到的要求是个太简单化的做法。如果所有人都照着做，就会搞得就像个工业生产的过程了。过去做过的没意义的事情，最后可能发现是很有用的。我的俄语是在本科时候学的，我在耶鲁的同事、一个俄罗斯历史学者那时候正好是我室友，我就问他，我说我喜欢俄罗斯诗歌和文学，有些俄罗斯历史我可能也得读读，该怎么办呢？他说你得找些苏联时期的初中历史课本来读读，因为这些课本的语言很简单，讲的故事也很简单，可以让你了解俄罗斯马克思主义和民族主义角度下的历史。就这样，这些书就进入了我的俄罗斯历史的词汇库里，不为什么特别的原因，当时也没有什么特定的用处。满文也是一样，当时Fletcher正好有个研讨课在教满文。没有什么原因，可能学了也没什么用处。但是，我想试试满文，结果就上了那个课。我猜自己是喜欢无来由地学些语言。另外我在研究生一开始时，本来用日语来研究日本文学的，但借此学的日语后来对我研究经济和社会史很有帮助。另外中亚史也是日本学者做得很好的领域。这又是一件你在做的时候可能不知道，但是后来却发现极为有用的事情。
张泰苏：您去耶鲁任职的时候，把历史系中国历史研究生要求学的外语从法语改成了日语。如果现在还能改的话，您会希望加点别的什么要求吗？
濮德培：从我当研究生的那会开始太多的事情改变了。加上硕士我花了11年才读完，这放到现在根本就不可能。而且说实话，我的中文是从当研究生才从头开始学的，我那时懂点日语，学中文就花了两年。但是现在是不可能读11年的。如果我是Scott那种“无政府主义者”，那我也会同意搞些11年的研究生项目，这样读的人就可以花时间学他们需要的所有技能。但是我们没办法这么做。那我们能做些什么呢？我们现在能做些以前不能的事情，比如说博士后研究，那时候就没有。做博后能帮你得到一年的时间，但是一般来说大家都用这个时间来改已经写好了的论文，以便找到工作，所以这并不会鼓励他们去探索发现新研究方法。那么我们应该设法确保大家至少保持头脑开放。顺便说一句，James Scott得了社科研究学会的赫施曼奖（The Albert O. Hirschman Prize），上周发表了个演讲。他们问他，你怎么能做这么多工作的？Scott说，这需要点玩耍的心态。虽然你随时都在被其他的种种要求给限制，但是你必须得做你觉得有意思的事情。所以我觉得大家至少得保持头脑开放，然后用部分时间来做有意思但是看来没用的事情。也许你就是喜欢GIS（地理信息系统），花了很多时间在上面，但是并不一定会搞出有用的地图来，因为如果你想搞有用的地图，最好是弄个电脑专家来帮你。但是如果你懂一点GIS编程，那么你也许就更懂拿了张地图该做什么。统计学也是如此。我曾经提议过研究历史的人都要学一点统计，但是失败了。应该学统计，因为有些人对数据的解读可能差之千里。同样的，还有气候科学，因为现在我们有气候数据。气候学家按照他们的规则使用这些数据，而不是按照我们历史学家的规则使用。所以，首先你得对其有所涉足，其次你得学会跟他们合作。现在历史已经成了一个比以前更具合作性的学科，而且我自己很喜欢跟人一起做东西，但是必须要说这并不是历史学家的典型习惯。
02
从湖南到新疆
张泰苏：您刚刚提到最初研究湖南的农民是为了解释中国革命的起源。对我而言，好像您想做的是一种农业版的列文森（Joseph Levenson）。因为您的研究设想好像是通过追溯到清代来寻找中国农村革命兴起的长时段解释。但是，您最后并没有再回过头去研究革命的历史。您后来完成的的两本书关注的都是从盛清到清中晚期的时段，而这成了这个领域内对较长时段内的清朝缓慢衰落——而不是段时间内的革命——进行研究的主要范式。您是什么原因决定不再回头去研究二十世纪的农村革命，而是将研究兴趣继续留在了清代？
濮德培：这是个很好的问题。我曾经想过给我第一本书写本第二卷，考察19世纪和20世纪的湖南，这样就能把整个故事写完了。我关于湖南那本书是1987年出版的，所以90年代我在麻省理工学院工作的时候本来应该写这本书来评终身教职的。但是，那时已经有几个其他学者也在做20世纪湖南的研究了。周锡瑞(Joseph Esherick)已经做完了湖南辛亥革命的研究；Angus W. McDonald也做了一个很好的湖南研究，谈及了农村对革命的需求。所以这个领域看起来有点“挤”了。我个人比较喜欢选其他人还没怎么涉足的地方或题目来做。有一些人喜欢沉浸在已有的研究中，然后“杀”出一条路来。相比之下，我更喜欢做别人研究还相对较少的题目。这是第一个原因。
Exhausting the Earth: State and Peasant in Hunan, 1500-1850
第二个原因，是我开始对湖南这个故事的环境面向感兴趣。比如洞庭湖抽水造田对长江流域洪水的影响，还有其对清代农业政策的影响等等。当时我的一个想法是做一个研究比较长江流域的三个地区：四川、湖广、江南。但这个计划可能野心太大了，也许根本没法完成，虽然当时我已经申请到了研究资金。不过，就这样我的兴趣从研究发动群众上转向了环境研究。还有一个考虑（这个我现在思考得更多些），就是可能长时段的方法并不是很适合用来研究20世纪的历史。几乎所有经典的年鉴学派历史学家做的都是早期现代，而不是20世纪。这要么是因为20世纪的史料不太一样，要么就是因为长时段视角本身有些问题，让它不适合于20世纪那些急促的历史事件。一些过去常见的结构（structures）在20世纪很难找到。布罗代尔把《菲利普二世时代的地中海和地中海世界》 分成了三部分，针对他的批评常说他没能把第三部分紧密地嵌入前两部分中。我不觉得这种批评是公平的，但确实，第三部分中的那些当代的迅速演变的事件不能跟前两部分研究早期活动的内容紧密契合在一起。所以我想这也是一个为什么我不太敢处理20世纪的原因，或者说至少没针对20世纪写出一部专著来——虽然我倒是经常教关于20世纪的课。
和文凯：刚才您谈自己在本科和研究生时候受的影响时，提到了针对历史事件的弗洛伊德式分析。我记得在当年在您的“历史和理论”讨论课上，我提到了用弗洛伊德理论分析历史人物时，您好像很生气，说这只是一个奥地利中产阶级男性搞出来的理论。但是您看起来在本科的时候似乎对他的理论很有兴趣。我的问题是：您如果受到不同理论和方法的影响时，什么时候开始对其中的一些方法变得批判和怀疑，并开始把注意力集中在另一些理论上面的？
濮德：我希望我当时能更灵活些。可能我花了几十年才意识到弗洛伊德说的一些东西也具有建设性价值。实际上我还上过一门Eric Ericson(1902-1994)的课。他是个很棒的心理分析学家和历史学家，也是身份认同发展的理论创立者——他在哈佛当时很有影响力，可以说都成了偶像。他写了甘地和路德的心理传记。但是，你们都知道，如果一个学者倾向于马克思主义和社会史，那么一般就不会倾向于弗洛伊德理论。除非你是德裔美国学者马尔库塞（Herbert Marcuse (1898-1979)，他那个时候在加州大学伯克利也是一个被崇拜的偶像。他的主要灵感就是把弗洛伊德和马克思主义理论角度结合起来，研究包括性解放等一类的东西。他的研究对伯克利的人影响很大。那时候在美国东岸和西岸学者间有比较大的分野。
我还得提一下那时候研究生教育的一个特点。那时候没有电子邮箱，没有真正的沟通渠道。学生基本上就被限制在自己的大学里了。我那时候根本不知道哥伦比亚大学的人在做什么，甚至也不太知道耶鲁大学的人在做什么研究。在同一个地方的教授和学生可能就会发展出一套那个地方的“小文化”来，所以哈佛有自己的“小文化”，我们虽然对伯克利的“小文化”有一点点了解，但是没什么实质的接触。
反正，作为历史学方法的心理分析在当时火起来了，不过其中有些东西让我望而却步。当然像Eric Hobsbawm之类的学者也不是很喜欢弗洛伊德，我想包括E.P.汤普森在内的经典的社会历史学家也都不喜欢弗氏的理论。总的来说，英国的历史学者当时都对弗洛伊德不太感冒，虽然现在情况有所已经改变。
如果你想采取一种理性化的角度（来研究历史），看理性的利益群体如何为自身的利益而行动， 那么在经典的社会史范式里，我们经常关注的就会是食物、安全、家庭等问题，而不是俄狄浦斯情结。另外，心理分析理论还有西方或者欧洲中心主义的一个问题。如果你想做的是非西方社会，那么弗洛伊德的分析——就像我说的，其是建立在19、20世纪之交的维也纳的特殊历史语境基础上的——究竟在多大程度上能够被当作一种的解释人类动机的普适理论来应用呢？
和文凯：对，我记得您说过这个。
濮培德：当下我们仍然要面对的一个张力——如果你喜欢Dipesh Chakrabarty的《将欧洲地方化》（Provincializing Europe）这本书，那么就知道这个问题。如果我们将所有那些从特定的西欧的经验当中提炼出的社会理论，然后把它们运用到其他地区，就好像它们能解释欧洲之外的一切那样。这种方式欧洲中心主义，我相信对所有的社科理论而言都是一个主要的问题。弗洛伊德不过只是其中一个例子，马克思也是。
和文凯：这对在写博士论文的学生而言是很有意思的一个问题。其导师对某些历史研究方法的态度可能会发生改变。之前可能很不喜欢一些方法或学派，但后来变得更宽容、理解了。如果指导教授对学生所喜欢的研究方法持批判态度，那学生应该怎么做呢？
濮德培：这也是为什么学生永远不应该变成特定教授个人的“信徒”（disciple），而且应该有好几个指导老师。在现在这个电子邮件和社交媒体的时代，博士生还能联系自己学校和院系之外的学者。当然了，对于指导老师而言，我想最好的导师应该是个“道家”，从来不表露自己真正的观点，而且采取一种超然的态度。就像一个弗洛伊德式的心理分析学家一样，不会告诉你他/她究竟在想什么，而是要你自己去思考。但是你知道的，我们都不是道家或者禅宗和尚，我们都有自己的观点。我最仰慕Charles Tilly的一点就是他会改变，会调适自己的观点。如果你瞧瞧他的书和研究项目，会发现他刚开始的研究是非常量化的、主要关注利益的动员理论（mobilization theory），但是到了那本2000年左右出版的以故事为主题的书（Stories, Identities, and Political Change）的时候——里面还收录了一些90年代写的论文——他开始忏悔了，觉得那些只关注利益的理论有重大缺陷，也认识到了身份认同、故事、个人的心理形态等，也就是他所说的关系性现实主义relational realism，对于政治动员来说也都是十分重要的因素，但这些在标准的社会史或者社会逻辑分析模式中都没有关注。所以说Tilly的研究态度是随着时间变化的。同样，你们也不要把自己绑死在一个任何一个学者（的理论和方法）上。Tilly甚至公开说过，他早期的书曾把集体行动的分为三类：回应性的(reactive)、前瞻性的(proactive)，竞争性的(competitive)，虽然自己早就摒弃了这些概念了，但不少其他学者还仍然深陷其中。所以，要留心这种风险。
张泰苏：您的研究从Exhausting the Earth到China Marches West，再到更晚写的环境史的文章，好像是从农业史转向了帝国、然后是环境。我发现在里面反复出现的一个主题是“国家”（state）。您可以说是个“国家主义者”。您提到自己最初关注农业史是因为想研究社会底层而非大人物的历史。现在这个已经不是您的关注点了，但“国家”仍然是您第一本书里串联各章的一个主题——比如说农民是如何以国家为反面来自我定义的，他们又是怎么跟国家合作的。每本书关注的时空不同，关注的问题也不一样，比如说有时候您讨论了帝国、族群等等，但“国家”始终都处在一个很显著的位置，这对于您那些关于环境史的研究也是一样。您关注的主题变了，对主题背景的阐释变了，对话的对象变了很多，理论工具也变了，但是最终你总是回到“国家”的主题上来。所以，我的问题是：您的研究方法具体发生了什么样的发展变化？又在那些方面维持不变？
濮德培：你发现了个很有意思的事情。我意识到自己可能反复尝试过想把“国家”从对中国的历史研究中剔除出去，但是都失败了。那是在跟年鉴学派和James Scott对话 （出于不同的原因，我总是被这二者吸引）。但是寻找结构和变迁的轨迹，是一个非常有价值的研究项目，而至少就年鉴学派来说，这并没有被跟国家联系在一起，而更多的是被社会生活的日常结构推动的。对于那些试图逃离国家的人的尊重和崇敬，就像James Scott的研究所展现的那样，也是很值得欣赏的。但是，当你要讲一个像是Tilly所谓的“更优的故事”（superior story）的时候，也就是说，你不是要随便讲的一个老套的故事，而是要在你收集的史料的基础上讲好一个尽可能纳入所有因素的故事，这个时候，你就不能刻意不谈中国历史上的国家因素，因为国家就在那里。我有很长一段时间都以为这是史料的局限性造成的。当我刚开始研究的时候，手头没有真正档案馆里的材料，只有方志。你们都知道的，方志是相对边缘而又难以划分的一种史料，其实算是一种私人写作，但是大部分又是由国家官员编写的，所以可以说是私人写作和国家写作的混合物，处在二者间的边界上。然后就是奏折，奏折是由国家官员写的、为了国家的目的写的。除此之外当然还有精英人士的私人写作，但是要知道那时中国的精英们都是被训练来为国家服务的。所以说在非档案类的史料中不太可能避开“国家”。同时，即便是档案类的史料，比如奏折或别的东西，它们的作者都是官员。即便是你去考察叛乱的口供，从而听到了一些非精英、非官方的声音，别忘了那些口供也是由书吏和官员记录下来的，而且常常是严刑逼供出来的，所以，也不能认为这些声音是没过滤的百姓的声音。有人可能因此会说，我们不如认输，接受在中国历史中没法绕开国家这个事实，然后老老实实地考察国家做了些什么。对我而言这肯定是不够的，即使是在中国历史中，国家也是有局限的，比如说自然环境上的局限、物质性的局限，还有社会性的局限。所以说国家必须与其他力量协商、妥协。不管你喜不喜欢，必须说，无论以任何标准来评判，中国官僚制度的耐久度都让人惊叹。
陈利：刚才泰苏也已经谈到了，您的第一本书和第二本书的主题很显然是不一样的。不仅它们的关注点、研究方法不一样，而且后者还与所谓的“新清史”的出现联系在一起。不管你愿意不愿意，很多读者，特别是不少中国的读者都把您当作是“新清史”的一个开拓者之一，或者是在其兴起中起了最大作用的三、四个北美学者之一。读者可能希望听到您是如何定位自己在过去几十年学界发展过程中的角色，以及您怎么看“新清史”的贡献和局限。柯娇燕（Pamela Crossley）教授也被人认为是所谓的“新清史”学者之一，但她并不认同别人对“新清史”的定义，而且她也否认有所谓的“新清史学派”，更不认可自己是其中的一个。
濮德培：我的第二本书跟所谓“新清史”的主要观点是很不同的，我也很理解为什么柯娇燕不愿意被看作某一学派的一份子。我也不很喜欢“新清史“这个标签。中国的历史学家很爱把学者分成不同学派，这招挺有用的，但是对那些被贴了标签的人来说，他们内部的观感跟给他们贴标签的人的外部视角肯定是不一样的。所以别人有时候会把你放到一个学派里，然后暗示说你跟学派里的其他人有多相似，但是你自己更知道你跟他们的区别。我们这些被放到一个学派里的人并不是受一个权威指挥，受同一个导师、大师指挥的。首先我不确定自己是这群人里的一份子，即便把我算成是，这群人也是出于各自的原因，以各自的方式做那些研究。你也可以这么说年鉴学派，我们等于把这些法国人给贴了标签。不过话说回来，年鉴学派毕竟搞了个期刊，所以从这个角度说，也的确形成了集体的身份认同。但是没有所谓的“新清史”期刊。所以说，我们到底是不是一个学派呢？或者说划分学派是不是一种有用的做法呢？我对此很怀疑。
China Marches West: The Qing Conquest of Central Eurasia
回到另一个问题上，我是怎么从第一本书转到第二本书的呢？对我来说这个问题更有意思一些。对湖南那本书影响比较大的一个概念是施坚雅的宏观区域和市场模型。要想把一个采取长时段视角的研究做成可把握、可施行的，就必须把它弄成区域性的研究——这是一种很常规的做法，也是当时法国人采取的办法：他们把法国分成了很多区域，然后基本上把所有区域都研究了个遍。应该怎么把中国分成区域呢？各个省其实不算是很好的划分，因为国家划分的行政上的边界不一定就是对的边界。所以施坚雅对我很有吸引力，因为他的区域是从环境的角度或者说从地理的角度划分的。我的注意力集中在长江中游区，然后在那个区域内部，我又特别注意洞庭湖和其他几个地方。在我放弃了那个针对整个长江流域的研究计划后，我想着换一个北方或者西北的地方来考察。如果考察一个比较偏远的地方，已有的研究应该不多，应该会有更大空间来供我发挥。这样甘肃好像是个比较好的选项。我们有物价的数据，有粮仓的数据——那时我们已经开始在档案馆里面收集材料了。所以也就是说我可以用一种与之前看湖南的那种角度相关联的视角考察甘肃，但是比之前又有了更多的史料。另外考察市场看起来也可能可以做成一个研究，对湖南那本书起到补充的作用。总之这就是我们一开始的想法：研究甘肃。这个甘肃的研究计划继续下去了。这也是为什么我认为评终身教职应该以第一本书为评判标准，不需要再要求搞第二本，因为在压力下，大家会为了完成要求从第一本书里随便延伸出个题目来研究应付了事。另外大家的思路也不会很自由。我比较幸运的是，在评终身教职的时候，他们除了我的第一本书外把我发的文章也算进来了，这样我就没什么压力，可以比较自由地追踪甘肃的线索了，线索把我带到了军事史的方向，因为清军经过了甘肃。我从来没想过会研究军事史——只有那些想复盘二战的老哥们才想搞军事史，其他人不会对那种东西感兴趣。但是，你想把军事从你的研究里面踢出去，军事却一直跑回来。你知道，根本没法把军队从这个故事里踢出去，他们扮演的角色太重要了。所以说整个研究从经济史演变成了军事史，然后随着我追踪清军的脚步到了新疆，又变成了边疆史。结果，很恐怖的是，这个时候我发现有一大堆中文的研究已经考察过这个题目了，也就是所谓的“边疆学“。从二十世纪早期甚至清朝开始，已经有上万篇文章写这个题目了，甚至还有个边疆研究所。所以我得想个办法处理下这个问题。我雇了些研究助理，幸运的是，在MIT我雇到了一些很棒的中国本科生甚至是研究学者来帮我大致摸清已有中文研究的情况。所以，从我开始做这个项目起，我的研究方向发生了很大变化。整个研究仍然采取一个长时段的研究方法——你知道，我覆盖了几百年时间——但是却成了一个军事加外交的故事。我书里的主要论点，跟开始这个研究的时候已经改变了很多。
陈利：读者可能会很想知道，书的作者究竟想要讨论的问题是什么，这样就可以把作者的意图和读者的解读做个对比。
濮德培：我很高兴那本书的中译本在2021年初出版了，是由一群大陆和台湾的非常棒的学者翻译的。台湾会出一个繁体版，希望在大陆也能出版，我没做任何修改。至于说我写的时候的意图是什么？费正清有一种特别的提问方式，提出了一些很简单的、甚至看来有点蠢的问题。在那时候我们觉得他的问题蠢，但是后来发现并没那么简单。比如，为什么中国这么大？这就是他的“蠢问题“之一——现在彭慕兰也开始处理这个问题了。换句话说，为什么中国这个国家，或者说汉人，又或者说中华、中国社会、中国的人口这么惊人的大？首先我们可以逐渐缩小这个问题的范围，比如指出中国18世纪的时候还没有那么巨大。如果你把中国跟包括了俄罗斯的欧洲相比的话，它们的人口是差不多的。但是问题还是没解决。中国到底是什么时候变得那么大的呢？这就是我的思路。实际上就大部分帝制时期来说，中国并没有那么大，也没有大家说的那么统一。我就不在这里就这个问题大谈一番了，不过我之前的确讲过，中国的历史不等于各个大一统王朝的历史，它是一部统一的历史，但同时也是一部纷争、战争、混乱的历史。但是到了18世纪，发生了一些什么事情，以至于清帝国的疆域达到了一种前所未有的程度。它不仅征服了中亚，而且长期维持了对其的控制。非要说的话，元朝可能算那之前的一个特例，但是清朝仍然很特殊。很多那些被清朝开始置于其控制之下地区，成为了现代中国的领土。1757是个重要的时刻，因为从那时开始一切尘埃落定，开始稳定化了。
所以我想最大的、为整本书定调的问题就是：为什么清帝国可以在那个特定的时候做到之前没人能做到的事？今天，针对这个问题，我的答案包括了四个——而不是像之前所说的三个——因素。第一个是经济。清帝国有一个商业化的经济，这个经济像之前一样，仍然是以长江中下游和南方沿海为中心的，但对中亚的军事和经济渗透提供了支援。第二是制度。清帝国有一些能够动员资源的制度，有一些比较特殊的体制，比如八旗、粮仓系统、政府沟通的特殊管道等等。这些东西确保了很多资源可以被挖掘出来，然后用于战略上的目的。第三是清帝国有一些以其政府的中亚元素为基础的外交和军事策略。在这一点上，我是同意“新清史”学者的观点的。我想我在他们的基础上再多做一点点，比如讨论中亚政治、跟蒙古人打交道、间接统治、俄国人等等。最后一个原因就是运气好。清朝皇帝里面有两个统治了超长时间（康熙和和乾隆），其他皇帝其实换得很快。其他的比如疾病、饥荒还有各种自然的、气候的变化都给地缘政治和社会方面的平衡造成了无法事先预测的影响。所以说一共有四个原因：经济、制度、外交、运气组成了清帝国扩张的“完美风暴”。
张泰苏：您的分析框架大概是看看中国到底打了多少仗，多少次退回去。从您的研究角度来看，那种认为中国一直是和平、统一的是一种错误的观念。即便是在清朝，当整个的局势应该是和平、大一统的时候，还是有很多的征伐。但我想说的是，如果我们仔细看清代中期的军事征伐和其所需要的财政资源，然后和同期的英国和法国相比，就会发现清朝扩张需要的仅仅是加收一些贡粮，不需要给土地税收的核心区域添加太多负担。帝国只需要多征收400到500万石的粮食就可以了。如果把这个跟当时的西欧相比，在西欧百分之六七十的政府收入都花在一些看起来就像全面战争的军事行动上了。所以说，不错，清帝国和西欧都打了不少的仗，清帝国的后勤能力也不应该被低估，但是，这二者打仗的性质看起来大不一样。
濮德培：是的，这就是Tilly的理论，他认为战争造就了国家，而国家又不断发动战争。但他的理论主要关注的是西欧，没法运用到其他地方。另外王国斌（加州大学的Bin Wong）也指出过，也就是欧洲的战争和国家构建（state-making）和中国的战争和国家构建很不一样。从一个意义上来说，我是支持这些观点的。如果只考虑为了支持战争机器而所动用的资源规模，那么西欧是有其独特性的。但是，为什么是这样的呢？欧洲之所以这样又意味着什么？帝国是会崩溃的。我们不应该预设17世纪的帝国是一个十分祥和的地方。在大部分时间里，那时的中国的确在跟其他主要帝国交战。Tonio Andrade那本研究帝国和火药那个书（The Gunpowder Age: China, Military Innovation, and the Rise of the West in World History，Princeton University Press, 2016）. 一段时间里，当时（明末）中国（郑成功）方面和荷兰人军事实力相当。这个时期本来是有可能变成一个国家间高度竞争的时期。18世纪对于中国来说是与之前的时期很不一样的，对英国人来说也是如此。在欧洲打了很多战争，这些欧洲内部的战争相对短暂，但是资源会被动员起来，然后投入到帝国的殖民地战斗中去。就西欧国家或者至少是英国、法国、荷兰来说，很大一部分资源都用到海外了。你可能会说，他们不得不这样，因为他们很穷，没法得到他们必须的资源，所以必须扩张，征服新大陆，他们不得不用奴隶制和一些其他的东西。一个聪明的经济学家可以论证实际上从量化的意义上说，他们可能并不一需要一个奴隶社会——的确也有人这么做了，但是我本人更老派一些。不管欧洲人在理论上需不需要奴隶制产生的收入来搞资本主义，事实却是，他们的确这么做了，而且用赚来的这些钱来搞了资本主义。而清帝国从来没用奴隶和苦力来做这些事情。如果你想问我的观点，我会说，我们不要只谈欧洲的国家构建，还要谈它们如何利用了奴隶制和抵押苦力(bonded labor)，把其看作在欧洲帝国构建过程中一个很重要特色，然而清帝国却没有做的一件事。这是我针对一个十分宏大的问题提出的一个很简短的答案。
和文凯：我刚完成的书稿就是从公共物品提供的角度看国家建构的，考察了早期现代时期的英国、中国，还有德川时期的日本——那时的日本可完全没打仗，所以可以说是一个不打仗的国家建构的故事。我还是对你从第一本书到第二本书的转向的实际线索，非常感兴趣。就像你提到的，稻米在湖南收获后被运送到甘肃，然后用做在中亚作战的军队的口粮。
03
理论与故事
张泰苏：我想再多谈谈这历史学中的理论问题。从您当研究生那会开始，历史学领域就变得去理论化了吧？您有没有想过如何能扭转这个趋势，还是说觉得也可以任其发展？
濮德培：去理论化，对的。去理论化算是好事呢还是坏事呢？我不确定。有时流行这样，有时流行那样，有时是循环性的。社会史流行的这一波是从六、七十年代在欧洲史的领域开始的，然后慢慢被引入了研究非西方历史的领域，差不多在八十年这个潮流达到了顶峰，然后开始衰退。历史人口学也曾经是个风潮，当然到今天仍然存在，但是跟巅峰时候相比就没那么流行了。我记得我曾经评论过一篇观点很强烈的文章，那个文章叫《历史和社科协会的四十年》（“The Forty Year History of the Social Science History Association”）。社科历史协会是Charles Tilly和其他人在八十年代创建的，我是热心会员，常去参加活动。40年过去了，这个协会怎么样了呢？我必须得说，我有点失望。协会里的人都是很棒的人，但是好像大家都停留在初创时期做的工作上面，之后再也没有探索过什么新领域。这其实不是保持传统的最好方式，因为事情总是会变的。社会史之后又有了新的潮流，也就是文化理论、语言学理论的那一波。我觉得现在这一波也开始衰退了，但是我个人对此倒不是很担心。另外现在我们还有一个新潮流，也就是数字人文、电脑呀什么的。我觉得这个潮流其实重复碰到了很多以前社会史的问题，很多的担心和牢骚都是一样的。比如说，有人会讲，科学的语言跟人文的语言很不一样，对人文学者来说很难学会。也有人会说，人文学者不应该搞科学，或者说要学会科学惯用的技术要花太长时间，研究生项目根本没有这么长时间。还有人会说按这个搞法根本写不出博论来，或者找不到工作等等。这些跟七十年代的时候大家谈社会史的时候说的东西都是类似的。但我只说一点：那时候搞社会史的那些人最后也都读完了博士，然后搞得还不错。也就是说他们那时候最终找到了一个出路。我相信现在我们也能找到出路。
另外还有一个关于理论问题的例子。我就不会提具体的人名了。有一次在耶鲁历史系的老师和一个院长开会。院长问我们：你们历史学家究竟是做什么的？这又是个看似很蠢，但实际很复杂的问题。结果所有人都不出声，大家很尴尬，直到最后有一个著名的历史学家说：我们就是写故事的，我们叙述故事。然后其他人也开始附和说，“对对对，我们做叙事”。我们历史学家做的确包括讲诉故事，但是难道我们的工作就只是讲诉故事吗？我觉得有点挫败感。当时接下来的讨论开始往一个方向发展，就是把故事和理论两者对立起来看，好像爱写故事的人就不怎么做理论，好像学者只能在二者中的选一个来做。这时候我忍不住了，就说：“社科历史协会（Social Science History Association）早就存在了，明明有些人把叙事和社科理论结合在一起呀，理论并不一定排斥叙事。实际上如果你只讲故事的话，就没有考虑到那些实际上构成了你的故事的基础的概念。而如果你不能把潜藏的概念框架带到表层来，把它化隐为显，那你就不能对其进行批判。Tilly在2000年的书中就提了很多类似的说法，我觉得今天还是值得重读。可能这就是我针对那些只讲叙事和讲故事的说法经常有怨言的一个原因。不过，我们历史学家就是要做我们的本职工作。我们也有一些很优秀的学生。就像我常说的，我不要求学生干这干哪，我只在他们自己愿意的时候鼓励他们去干一些事情。我有一些学生比较听我的建议。其他一些压根不听，他们自己搞一些叙事性的历史研究，不过也挺好。
陈利：我想就这一点多谈一些，因为在过去几个月里，我跟不少历史学者都聊过，问对方一些同样的问题：从他/她们的角度看，过去几十年里，历史学特别是中国历史领域的状态是怎么样的？还有，领域内现在最主流的潮流是什么？所面临的最主要的问题是什么？Peter刚回答的泰苏的那个问题是关于历史叙事和历史理论之间的关系。我同意Peter的看法，历史学家说自己讲故事，但这不一定就等于反理论，也不是说我们讲的故事一定不是被理论关怀支撑的。所以我觉得，把历史叙事和历史理论之间对立起来可能主要是历史领域之外的学者而言。至于历史学家内部，至少我不认识任何历史学家是只为了讲故事而讲故事的。我觉得其故事都是被某种理论上的问题或关怀所引导的，包括选择到底讲哪一个故事？我不知道Peter对这个问题是不是也是这种看法。
濮德培：对，你说的正是我脑子里想过的东西。就我所知，历史的去理论化，或者说历史系的去理论化部分上表现为我们不怎么谈理论问题。老实说，我在麻省理工的时候比在耶鲁的时候更能在本科课上谈一些历史的大问题。在本科的课上，你基本上不能谈这些宏观的问题，因为学生没法懂。在某种讨论课上，或者研究生的讨论课上倒是可以谈。如果说历史是一种公众也能懂的文类，那么对我们来说，本科课上的那些学生就是我们所谓的“公众”，这些学生是希望你能讲故事。如果说你很厉害的话，你能在讲故事之余夹带一些理论分析进来，让读者在读故事的过程中就无意识地吸收了一些理论上的论点。在这方面John W. Dower就特别厉害，他写了《拥抱战败》（Embracing Defeat: Japan in the Wake of World War II, Norton, 1999），获得了普利策奖。大家都读过这个书。但是，一般读者不知道的是，Dower在书中其实夹带了很多十分颠覆性的论点进来，讨论了美国对日本的占领的本质到底是什么。比如说他认为对日本的占领并不是由麦克阿瑟从上往下完成的，而是由日本人自己从下往上。再比如说大转向（the reverse course）的确发生了，美国强行推进了自己保守的冷战议程，而日本人反抗了，然后就一直有一个争夺的过程。还有，日本不是我们以为的那个独特的、充满异国风情的地方等等。反正只要学者读到了肯定能辨别出来。然而与此同时，这本书也是一个畅销书。总之故事讲得好又能夹带理论，是一门很罕见的技巧，如果你能掌握就厉害了。这也就是为什么讲故事和讲理论二者应该结合到一起。Charles Tilly这方面也很厉害，他很懂一些故事的局限性，也就是那些没有被当作故事而达到了进行批判目的的故事。大而化之地说，它们一般都是民族国家当中有权力的精英的传记。直到现在这种传记都是最畅销的，要么是思想精英，要么是政治精英，现在精英更多元化了。但是这种传记差不多就是所谓“公众”——也就是本科生们——想象中历史的样子了。
和文凯：您知道，我是从科技史转向政治学的。我曾经很认真地学习社科理论，但是我后来发现，当我们要处理重大历史事件的时候，历史叙事很多时候比任何社科理论都要有效得多，因为没有任何一种社科理论能够应对偶然性（contingency）和意外行动造成的影响。基于这个原因，我认为叙事在社会科学中应该有很大空间。
濮德培：这是芝加哥大学的Andrew Abbott写的《过程社会学》（Processual Sociology），是他的一个论文集。他说社会理论应该是什么（虽然事实上可能还没做到）？社会理论正好应该是用来处理重大事件。他提出的是一种以事件为主的社会学(event-based sociology)，而不是一种以分类为基础（category-based）的社会学。你说得对，很多社会理论，特别是在政治学领域，都注重检验假设——你先想几个命题，然后搞一堆数据，证明你的回归分析。我也认为这种分析能告诉我们的事情非常少。对我个人来说，类似的方法没有什么吸引力。但也不是说你必须得讲故事。
和文凯：如果再挖掘一下这个问题的话，现在社科学界流行的因果关系的概念是一个十分简单的、线性的概念。对数据的分析可以搞得十分复杂、精妙，但对基本因果关系的概念却处理得十分简单。就比如说您之前提到的本科经历——在未知领域漫无目的的探索，然后发现了一些没人预料到的东西——在我看来就是非线性的。真正的人生、真实的世界、真实的社会就是这样的。我觉得历史学家在认识真实的社会和活生生的人方面做得挺好的，而社科学者则在回避真实的社会和世界。
濮德培：我必须得说，我同意你的看法。尤其是在当今这个时代，太多太多我们继承下来的范式都被证明是有重大缺陷的。我想08年次贷危机就摧毁了大部分的新古典经济学——没有人预测到了，或者甚至没人想到了金融危机可能会那样发生。当然了，之前资本主义就有一次次的危机，但是不知道为什么他们就是认为可以通过通常的手段解决问题。然后是政治学家，他们从理性选择和利益集团的角度看问题，但结果2016年美国大选证明他们肯定错了——不只是在美国，在其它一些地方也是一样。这也就是弗洛伊德的理论可以施展的地方。心理学理论，甚至是尼采的无名怨愤（ressentiment）的概念，都比理性选择理论更能解释民粹威权主义（populist authoritarianism）。所以说，是的，历史学家并没有谈为什么事情是偶然的(contingent)，没有试图搞出一个关于偶然性的理论，而是仅仅按照发生过的情况讲故事——这样你就能直观地看到偶然性是如何运作的。比如说Adam Tooze的 Crashed一书里面，他告诉你2008年的危机是怎么实实在在发生的。不过他当然也很懂理论，所以也许这（结合讲故事和理论）才是最有效的方式、最正确的方式。
张泰苏：Tooze的确展示了偶然性，但是他辨别出的那些偶然性，他视之为突破口的那些偶然性，无一不是源于他最基本的经济学观点的。Tooze基本上一个新凯恩斯主义者，相信特定的时候市场会失灵。按他的说法，2008年的危机之所以发生，最应该怪罪的就是——像你说的——新古典主义经济学的崛起，以及对新凯恩斯主义的忽视。但是问题是，在Tooze的书里，这么一个理论立场实际上在推动他的叙事上起的作用远比他自己愿意承认的要大。实际上得认识他本人，或者读过他的那些更理论的书，才能发现：原来是这个东西在驱动他的叙事。如果您是这种新凯恩斯主义的拥护者，那么对危机发生的原因就会有很特定的看法。如果您是个政治经济学家，那么就可能会说危机的发生更多的是源于政治上的失败，而不是监管问题或其他什么。老实说，即便是新古典主义经济学在2008年之后也没有完全死亡，而是以它自己的杠杆理论为基础，在编织它自己的叙事。所以我想说的是，所有这些叙事，不论它们如何强调自己只谈事实，实际上都是建立在某种理论基础上的。我觉得，如果确实如此的话，那还不如把您的理论立场点明，不要把它隐藏起来。作者想说的是什么就写什么，这样别的学者才能更好地评估您的观点，在您的理论脉络里面跟您对话，而不是只能在叙事的层面上跟您对话。所有人都得在理论和叙事两个层面上对话。我们当然不能假装现在的社科理论做得很好——就像文凯指出的，这些理论忽略了太多东西，忽略了叙事，搞了太多定量分析等等——但现在的问题是，当下有没有一个学科是在理论和叙事之间找到了对的平衡点的？陈利肯定会说，我们设计的这些研究问题就已经是建立在某些特定的理论思考的基础上的——的确是这样，但是理论不仅仅意味着研究问题的框架，还需要展示出框架背后的具体思考过程，和得出答案背后的思考过程。
陈利：Peter，在您回应之前我想补充一点。我和泰苏就这个问题其实已经辩论过好几轮了。从原则上我同意他的看法，但是从我的角度看，泰苏对于“理论”的定义过于“社科”了，甚至是过于科学了。因为在他的定义中，一个提出、运用理论的人必须要非常的明晰，在提问题和解释结论是如何得出的时候要遵循一定的推理论证模式。对于现在的大部分社科学者而言这可能是对的，但是对历史学家而言这些要求可能根本就是不必要的。可能也不是最有效的向读者传达信息的方式。我并不反对泰苏强调的理论的重要性，我只是在历史学者具体如何展现故事背后的理论关怀这个问题上与泰苏观点不同。在这一点上我猜我跟文凯的共识更大一些。现在请Peter谈谈看法。
濮德培：我总体上同意泰苏的观点。当然，现在还有一些概念的、方法论的、或者说历史学家作为“工匠”或“手艺人”要面对的问题没解决。但是，至少从原则上说，我们时刻都应注意那些影响了我们对史料解读的暗藏的基础概念。在我们叙事的同时，也得思考为什么我们选择讲这个故事，而不是讲别的什么故事。然而，如果一个毛毛虫总在想自己的脚应该踩在哪里，那么它就没法走路了。所以说问题是，你到底怎么把这种自我反省式的做法跟你的叙事结合起来？——这是20世纪最好的那些小说家达到的一个境界，但是还没有历史学家敢这么做。乔伊斯（James Joyce）、普鲁斯特(Proust)和其他一些现代主义小说家就是这么做的。他们太厉害了，一方面在讲故事，但另一方面又告诉读者，这个故事只不过是我告诉你的一个故事，而不是代表现实的唯一一个故事。他们把这两方面结合在一起。好的电影导演也能做到这一点。他们在讲故事的同时能让你意识到这不过是电影导演在给你讲的一个故事。比如说费里尼(Federico Fellini)在这一点上就很厉害。有些人很讨厌这种东西，这种费里尼式的叙事，因为它很现代主义，所以让人们感到不舒服。在叙事技巧这件事情上，我们历史学家仍然停留在19世纪。另一种做法就是把你的研究命题和潜藏的理论立场从故事中分离出来——这也是大多数学者选择的做法。他们一般会搞成像三明治一样，在开头的时候讲一些理论上的预设，然后中间讲故事，然后最后在结论又会去讲理论。对于很多学术专著来说，这种做法行得通。虽然这么做可能没法让一般读者读你的书，但是也适用于很多事情。不过，我觉得这有点不老实，就好像在说：我为了你的方便把故事剔出来了，把我的所有理论命题都放到前言里了，如果你是个社会学家、理论家，你可以只看前言，不看故事；如果你喜欢故事，那就只看故事。这就好像把故事和理论当作了两种分开的东西，但它们并不是分开的。它们的确不是分开的，然而在学术专著的世界里，我们常常就是这么做的。
之前问我除了多读理论和多学语言外，研究生们还应该做什么。我想说，多练写作。我现在觉得这更多的是一个“工匠”或者“手艺人”的技术问题。你怎么把这所有这些东西都结合在一起，怎么去写一个故事，但同时又确保它是一个Tilly所谓的“更优的故事”，这样的故事不仅充满戏剧性，让你想读下去，同时也包含了故事的亲历者们没有意识到的因素，即那些组成了故事一部分的潜意识的或者结构性的东西。从某个角度说，小说家做的就是这个事情。比如说现实主义的小说家会描述一个英国村庄里房子在哪，树在哪，有多少牛，然后告诉你这就是环境，人们居住的环境。我想环境史在这方面很适合。这就是环境史学者要面对的挑战，你要讨论的不仅是人类社会，同时还得把那个非人类组成的世界也写到整个故事里来。
和文凯：对，这也是我所知的好的微观史能做到。这就是我们有些人可以学习去做的。就是如何把引人入胜的故事跟分析理论、概念问题结合在一起。就像我跟泰苏之前提到的，孔飞力（Philip Kuhn,1933-2016）在他的《叫魂》一书中做得很好，既吸引了读者，同时又提出了一些非常重要的论点，探讨了清代政府治理的运作、本质，还有他所谓君主权力和官僚权力间的张力。过去几十年里出版的不少微观史路数的书在兼顾故事和大背景方面都挺成功的。当然了，泰苏可能会说，最好的微观史也会很清晰地展现了其理论关怀。我所知道的最好的微观史学者中，有的可能会这么做，但有的也不一定会在书中清晰地展示其观点的推理论证过程。我觉得这归根结底是个人喜好的问题。有时候，Peter刚总结的那种做法——即在书的一开始就把故事的结局讲出来了——容易弄巧成拙。因为你已经把结果讲出来了，这样读者很可能会直接跳过中间的故事。
04
新清史、环境史、全球史
陈利：另外，刚才谈到了不少环境史的问题。而包括Valerie Hansen、柯娇燕、罗友枝（Evelyn Rawski）等资深的北美中国史学者在过去二三十年还出版了不少全球史的书。请您谈谈对这些新著的想法，以及您早期的那些研究怎么把您引向了环境史和全球史的。
《万物并作：中西方环境史的起源与展望》
濮德培：回头来看，我的转向可能显得比实际上更加自然一些。在第一本关于湖南的书里就已经存在环境史的线索了，虽然我自己把它定位成农业史，但后来哈佛校友杂志把那个书分类为环境史了，然后我就想，真的吗？原来我这个书是环境史，看来我在不自觉的情况下就在做环境史了。China Marches West里面有很多环境史的元素，包括在沙漠和草原中运送军队的补给物资，或者是国家必须面对的一些挑战，都有环境的元素。另外，在书里也有体现全球史或者说跨国史的内容，因为这个研究超越了中国的民族国家，或者说清帝国的范围，尝试给中亚或者其他的参与者以足够的重视，这些参与者都是处在中国核心传统的轨道之外的。所以说这个书在环境史和全球史的方面都有所尝试，而这使得这个研究项目变得过于庞大，难以把握。因此我可能在相关的问题上不会再写一本新的大部头了，我保证，不会再写一个这么长的书了。这意味着我必须走一些捷径，而捷径一般都不容易走。这是很痛苦的，因为我喜欢把任何线索都追到底，一直追到史料的层面上。这就是为什么我花了20年做China Marches West，因为我不完全相信二手研究，如果情况允许的话我总是根据脚注对比史料里面的原文，这很花时间。不过Asia Inside Out一书的做法是一个可能的方式，编这几卷论文集的时候，我们让每个参与的作者都选一个日期，一个他们觉得对于自己研究的区域来说十分重要的日期，然后再来看每个日期所牵涉到的那些相互交汇的力量是怎么合力来定义亚洲的空间的。很有意思的是基本上大家都没有选传统上受重视的那些日期，而是选了些一般不会注意到的日期。比如说，负责越南和印度的作者就选了十分有意思的日期，我自己负责澳门的部分，也选了比较有意思的日期。这种方式可能不是我们首创的，但是这是我觉得是可行的一种方式。有一个想法我已经思考了有一段时间了。但刚刚开始写，也就是1900年左右的中国。我们搞了一个义和团和八国联军的网站。1900年正好也是巴黎世界博览会召开的那一年。年初的时候，列强都聚集在巴黎，炫耀他们的科技奇观。他们还炫耀了各自的殖民地，日本搞了个朝鲜馆来炫耀，当时还有个中国馆。到下半年，这些列强又跑去入侵北京，把整个城市搞得乱七八糟，然后又炫耀。你知道，帝国到底意味着什么呢？巴黎博览会也好，入侵北京也好，都是一种视觉景观。之前我跟John Dower还有一些其他同事做那个Visualizing Cultures（视觉文化）项目的时候就已经收集了些视觉史料。我想这些史料能够带给我们一种新的叙事，而且这种叙事是很容易进入的，这就是数字世代的一个特征。也许我们能把这些事件放到一起来看，还有一些其他发生在1900年左右的事情，比如一些被当时全球无政府主义浪潮策划的事件。还有社会主义革命者格里高里·格舒尼（Grigory Gershuni）被流放到西伯利亚。人们说他在1890年代的时候躲在一个酸菜桶里面逃了出来，经过满洲，终于到达了东京，然后在那里见到了孙逸仙和其他中国革命者，之后又去了美国，出尽风头，最终他还去了苏黎世，当时列宁正在那里。自始至终沙皇的警察没抓到Gershuni，他是俄罗斯的社会主义革命党的创始人之一。所以当时有很多像他这样的全球无政府主义者通过北京、东京，还有一些其他地方到处跑。这是一个挺有意思的线索，可以追踪。除此之外还有一些其他有意思的线索。我现在正在想如何把这所有的一切串起来。Valerie Hansen的书The Year 1000提供了一些灵感。挑一个比较短的时段，然后横向扩张你的视野，去追踪一些相互纠缠、混杂的事物。
和文凯：经您这么一说，我觉得更能理解您为什么转去做环境史了。但是当您用文学打比方的时候，这真的让我很受震动。将人类的历史和环境结合形成一种新的叙事，的确是非常刺激，很有意思。我的问题是，你在麻省理工教书的经历在多大程度上促使你转向了环境史？我记得有些做科学、技术与社会研究（STS）的教授也在做环境史。
濮德培：麻省理工的那个人类学、科学、技术与社会（STS）加上历史一起组成的联合科系对我来说是个非常大的灵感来源。我觉得如果科技史做得好的话，就不应该局限于科技历史内部。一个不局限于内部历史的科技史，就是一种社会史，在理论方面是由知识、社会、经济理论推动的。我认为这是当下最主流的科技史研究，我们在耶鲁做的差不多也是这种。我在MIT的联合科系教一个历史编撰学的讨论课时，谈了很多跟这个有关的东西。在那时候，环境史还没有引起我的注意，我最开始注意的是物理学的历史、工业技术的历史。但是，后来在系里那些搞人类学和那些搞历史的学生聚集在一起，都对环境研究感兴趣。现代生物科技——比如还有通过基因、微生物还有一些其他手段改变人体，这也是麻省理工的研究重心——对我们来说也属于是环境史。我们之前开了一个会，还出了书，想要把科技史和环境史结合起来，一直以来这二者都是相互分开的。比如说美国的那种经典环境史倾向于研究农业，然后总是有点怀旧的情绪，有时是反工业的。科技史的问题正好相反，有时候一味向前看，很少考虑科技产生的伤害。将二者融合到一起，发展出一个新的领域本身就是一种技术。一座工厂肯定会参与创造其周围的环境，所以这二者其实是同一枚硬币比的两面。它们不应该被分开。
对我来说可能时间不够了，不过我不能做的事情我的学生可能可以。当然我不能强迫他们去做，至少在美国指导的模式，教授不会指派学生去做某一个研究。我认识的人里没有这样的。学生得自己研究自己感兴趣的方向，不过导师指导一下也有帮助。我的学生可以继续我发起的一些工作。
张泰苏：就像你们说的，一定程度上讲，现在不论做什么，都得说点环境史的东西。您说自己最初以为可以研究农业史，但不探讨环境侵蚀，结果最后发现不可能。后来以为至少可以把文化或者政治同环境分开来看，但却发现环境问题仍然属于这些课题的核心。如果您想做好边疆史研究，或者做好帝国的研究，又或者只是想做好技术、生命权力的相关研究，都可能需要熟读环境史的理论和新进展。我想这其实涉及到一个更大的问题，就是当下在历史学科内部是不是还应该划分出任何的次级领域？不光是环境史，其他所有的一切都变得相互关联了，这在四五十年前是还没人意识到的。当然，一般维护次级领域的人会说：学者的精力和时间是有限的，因此必须分工化、专门化。但这是一个出于实际考虑的论点，并非一个智识上的论点。一旦我们翻过刚开始的几座大山，读完博士，找到了教职，智识上的压力就来了，迫使我们去突破、走出自己熟悉的领域。在中国历史的研究者里面，Peter可以说在这一方面是个典范——您一直在转换研究方向，一直在把新的元素纳入自己的研究范围。就学术而言，我们生活的时代是一个超级分工的时代，而这似乎有违现代人文主义对环境和社会的理解所展示出的那种艺术家型知识分子的倾向。所以想问您一个问题：我们怎么解决这个矛盾？
濮德培：我同意你的看法。我不认为学者现在还能在完全不谈环境——也就是非人类的活动——或者全球视角的情况下，提出一个很实在、很严肃的历史学观点。我自己也愿意读一些美国同行的作品，这些人不一定对环境或者全球视野感兴趣，或者他们的作品并不涉及这些主题。在我看来，这样的作品也可以很优秀，并且可能卖得很好，但肯定不是最有开创性地。不过在一个历史系当中不是所有人都会同意你的看法。就像你之前说的，历史研究有点反理论，历史学家总的来说不太喜欢德国人所谓的“Methodenstreit”（method dispute），也就是不停争论方法论。从某种程度上说我们因此获益了。人类学因为这种争论变得四分五裂。当他们总是因为方法论和概念吵架的时候，整个领域被削弱了。所以也许更好的态度是对自己和别人都别太苛刻，在能找到志同道合的朋友的时候就交朋友，在挑战别人的观点的时候也别太极端了。总之,这是我一个将退休老头的看法，年轻人可能会想着去搞革命（笑）。
另外还有一个说法就是，在你拿到终身教职之后，有人也这么问James Scott，是否应该在拿到终身教职之后再做那些野心比较大的研究项目，在这之前先把那些比较窄、比较专门化的工作做了。但是，这基本上就等于用14年时间把你的博士论文做好，然后出版出来，被同行接受，再拿到终身教职。到那时候你的脑子里是不是真的还有空间做别的事情呢？我的意思是说，那时候你可能早已经习惯于，或者说被某一种特定的学术训练给驯化了。这种情况下，不会有很多人想要变换研究方向。不过我觉得这也没关系。如果你处在这种位置上，自己想做的事情跟做了能够让你在学界获得一席之地的事情不同，这种情况下你怎么办呢？一方面有各种制度上的限制，另一方面你又有一些个人的或者智识上的渴望，这时候该怎么办呢？Antonio Gramsci 管这个叫做“突破体制的长征”（the long march through institutions）。我很同意他的观点。有革命精神的，会想到规则外去。比如说，离开学界，然后做非学术的事情。或者可以把学校体制推倒改造，又或者自己建个学校。有一些在科系体制之外的工作，也可以试着做一做。但是，历史学不管怎么说还是一个学科，而学科归根结底还是多少有些意义的。这些叫某某研究的科系，虽然有各自的内容，但不能完全称得上是学科。比如科学、技术与社会（STS）的研究就有这方面的问题，没法定义自身到底做的是什么。STS核心的概念工具是什么呢？在麻省理工我们集体认定，其实就是历史和人类学。这些就是为什么我们弄了那个人类学、历史、STS组成的联合科系。总之对我来说有些是核心的学科，有些只是领域，并不拥有自身独特的方法论。我还是相信跨学科系统的。我们能不能在这个基础上更进步一些呢？很多进步都是从外部被驱动的。比如说，如果专门研究某一个欧洲民族国家的教授让他们的学生也只做某一个欧洲民族国家，那他们肯定没法给学生找到工作。这些教授肯定要说：这是一场危机。即便是英国，这是除美国之外的核心研究对象。我曾经调查了一些历史系，访问了各类文理学院（liberal arts college）。在这些地方，除了美国历史之外最主要的就是英国历史了。在一个典型的历史系里面，一般有至少三个做英国的，两个分别做德国和法国的，一起来教授欧洲历史。但是在有些地方，只有一个人是做英国史的，这实在不算多。英国历史在世界历史里很重要，英国还领导英联邦，还有殖民史，等等。英国是世界的一部分，虽然现在他们好像在试图脱离世界。（笑）
我们做中国历史的有个优势，是我们研究一个很大的民族国家。即便我只关注这一个国家，别人也不会有意见。这对学生来说也是好消息——这个领域里还是有一些职位的，你只研究现代中国也不会有问题。不过，陈利应该知道的，你尝试研究过一些中国外的东西：国际关系、比较史等等。所以我们研究中国的历史学家也可以选择做别的东西。所以我们的情况肯定还是“百花齐放”。有些花会更主流一些，比如说做特定国家的历史学家就像向日葵一样最显眼，然后还一些小点点——紫罗兰和兰花，或者一些混杂的花。我想我们能够确保所有花都活下去，让它们继续开放。（现在在这个新冠疫情下我做了很多园艺，所以我现在比以前更喜欢花了）。
陈利：所以，您认为最近这些年来环境史和全球史方面的发展，会对中国历史领域的未来发展产生实在的影响？
濮德培：是的，我的确如此想。学生担心找不着工作的时候，我就告诉他们：你们肯定得做世界史、全球史。而且，你们不能跟别人说，之所以做全球史是因为没有选择。你们得告诉别人，你是真的想做全球史，并且展示给别人看中国为什么处在全球史的中心。你还得告诉别人，在这件事情上我能比别人做的都要好。在过去几十年里，全球史领域里的教科书发生了很大变化。现在所有教科书的编写小组里都有做中国的人，以前可没有。所以说，是的，中国处在世界历史的中心——它从来都处在核心的位置。
和文凯：Peter，我想您对于现在的研究生有两个建议。第一个是尽可能探索、尝试新东西——新的知识、新的学科。尽管有时候这显得很“无用”，但是有一天这可能会有帮助。可是现在这对于博士生来说似乎是种奢侈，在美国是这样，在中国的学校更是如此。学生有一种很强的焦虑感，从进校第一年就开始想怎么发表的问题。这种焦虑实在太强了、太早了，以至于有很负面的效果。在听您讲当学生的体验时，我很享受，因为您的经历听起来太理想了。是不是说这种美好的时代已经过去了，还是说我们现在仍有可能为年轻一代创造一种环境，让他们有机会体验您曾经体验过的那种过程？是不是在制度方面我们需要一场革命？
濮德培：革命倒不一定需要。回头看，如果从一个成功者的角度回头看所谓过去的美好时光，这个叫幸存者偏差。在我读书那个时候，很多人都退学了，起码有三到四成没拿到博士学位，而且那时候也没有这么多职位。我读完的那一年只有一个教职空缺，所以我很幸运。所以说当时的情况也没有那么美好，只是回望的时候看起来不错。现在呢？我认为情况从几个方面来说更好了。总的来说，就业市场，还有招聘委员会的开放程度都进步了——这点我本人可以作证，因为我在耶鲁和其他地方参加过很多的招聘委员会。委员会一般都很喜欢思维广阔的人，不太喜欢过于专门化的。你的博士论文是很专门化的——这一点他们可能会接受，但是他们会问你：下一步呢？我们想知道你博士论文之外的研究会往什么方向发展。所以说这个趋势是很好的。现在我们系里有很多母语是中文的学生——以前没有——这至少解决了中文口语的问题。
和文凯：再问另外一个相关问题。在我这边的很多学校里，有各种量化的考核标准，这是个多少有些破坏性的环境。但是如果不搞这些，已经有终身教职的人就没有这个压力，那么很多人的效率可能就不高。我们如何达到一种平衡呢？
濮德培：我痛恨这种研究产出考核(RAE research assessment exercise)系统。我也参与过这种考核，今年夏天的时候，我还评定了一百多份香港学者的研究。英国大学也这么做。但我很高兴，即使有这种系统存在，大家还是做出了一些有意思的研究。但是这体制会迫使学者做一些短期就能出版的研究，那种在期刊上发表的小文章。在理论上，这种文章的形式更适合科学领域，而不是人文学科。我觉得这个系统是有害的。但是，有人会反驳说，肯定会有那些比较低效的人，有很多研究时间，但是没有动力去做出成果。如果把这比作油井钻探，你会失败很多次，然后最终可能会发现一个喷油的。如果比作是种花——你撒下很多的种子，大部分会死去，但是有一些会长大。这就是自然世界和人类社会通常的一个运作方式，在这种情况里没有什么是可预见的。这个做法的反面是一个官僚系统，试图产出标准化的产品。在我的观念里，含有创造性的工作是不能这么来操作的。你得创造一个最有利于创造性的环境，这样的话，肯定就会有一些人有成果出来，虽然也会有一些其他的人浪费自己的时间。我觉得学术的官僚化和企业化是一种我们要反抗的趋势。
和文凯：这么说听起来像是学术达尔文主义（笑）。
濮德培：我觉得达尔文主义是需要被颠覆的。那些使用定量评估系统的才是达尔文主义者，他们认为我们的世界是一个竞争的世界，如果我们不在当下的评判标准中努力成为最有竞争力的人，那么我们就会落后、失败。但是这是假达尔文主义，达尔文本人可没这么说过。他从来没说过存在一个可预测的进化过程，没说过最系统化的物种肯定会成功。现在世界上称霸的物种是什么？可不是自然选择的那类，而是那些小小的哺乳动物，直到彗星撞击地球之前都只能躲在洞里。彗星一撞击，人类突然取代恐龙成了老大。之前我写过一篇关于恐龙和人类小文章，挺有意思的。麻省理工学院有个工程师说所有的成功都来自于专门化，然后这也就是为什么我们需要那些十分技术化的能力。恐龙可是十分专门化的，而且直到陨石撞击之前都很适应它们的环境，但是最终赢的却是那些小哺乳动物，因为它们更灵活。再说恐龙还变成鸟了呢，世界上可没有哪个官僚可以设计出能变鸟的恐龙。但这才是实际发生的情况，真正的达尔文主义、真正的演化。
和文凯：哈哈哈，所以您是真正的达尔文主义者。
濮培德：这就是为什么大家需要懂科学，或者至少读点进化论，知道它到底讲的是什么。
陈利：我们今天的对话远超过了预期时间了。非常感谢各位的精彩分享和抽时间来参与这次对话。
受访人简介
濮德培（Peter C. Perdue）现任耶鲁大学历史系讲授。从1982年到2007年一直在麻省理工学院(MIT)任教。他于1973年至1981年间曾从哈佛大学先后获得本科、硕士和博士学位。读博期间师从著名的美国汉学家费正清和孔飞力，但受亚历山大·伍德赛德（Alexander Woodside）、傅礼初（Joseph Fletcher）和史华慈（Benjamin Schwartz）等几位哈佛中国史学家的影响尤其大。其主要研究著作包括专著Exhausting the Earth: State and Peasant in Hunan, 1500-1850 (Harvard, 1987)（《竭尽地力》）和China Marches West: The Qing Conquest of Central Eurasia（Harvard, 2005）《中国西征：清朝对欧亚大陆腹地的征服》）。后者荣获2007年亚洲研究协会（AAS）的列文森最佳著作奖。其中文版于2021年初出版。他精通多门外语，研究范围广泛，涉及农业史、经济史、社会史、边疆史、环境史和全球史等等。他是当代北美清史研究者中最有影响的一批资深学者之一。他在2007年当选美国文理科学院(American Academy of Arts and Sciences)院士。
主要著作
除了发表了一系列学术文章外，濮德培教授的主要学术书籍：
2018 Wanwu Bingzuo: Zhongxifang Huanjingshi de Qiyuan yu Zhanwang 万物并作：中西方环境史的起源与展望 (Environmental History: Its Origins and Prospects). SDX Joint Publishing Company 三联书店, Beijing.
2015 Global Connections: Politics, Exchange, and Social Life in World History. Coauthored with John Coatsworth, Juan Cole, Michael P. Hanagan, Charles Tilly, Louise Tilly. Cambridge University Press.
2015-2019 Asia Inside Out: vol. 1: Changing Times; vol. 2: Connected Places; vol. 3: Itinerant People. Coedited with Helen Siu and Eric Tagliacozzo. Harvard University Press.
2008 Shared Histories of Modernity in China , India and the Ottoman Empire. Delhi: Routledge, 2008. Coedited with Huri Islamoglu.
2007 Imperial Formations. Santa Fe, New Mexico: School of Advanced Research Press. co-edited with Carole McGranahan and Ann Laura Stoler.
2005 China Marches West: The Qing Conquest of Central Eurasia. Cambridge, Mass.: Council on East Asian Studies, Harvard University Press. Winner of the Joseph Levenson Prize for pre-1900 of the Association of Asian Studies. Korean translation published 2013. Chinese translation under contract.
1987 Exhausting the Earth: State and Peasant in Hunan, 1500-1850 A.D. Cambridge, Mass.: Council on East Asian Studies, Harvard University Press.
访谈人简介
陈利(Li Chen)，多伦多大学历史与文化研究系、历史系副教授，法学院兼任副教授，美国伊利诺伊大学法律博士(J.D.)和哥伦比亚大学历史系博士。2014-2017年间任中国法律与历史国际学会会长，该学会现任董事和编辑。研究集中于明清以来中国和全球史中的法律、文化及政治领域间互动关系。其英文专著《帝国眼中的中国法律：主权、正义和跨文化政治》（Chinese Law in Imperial Eyes)获美国法律史学会2017年度Peter Stein著作奖荣誉提名(honorable mention)，亚洲研究协会2018年列文森 (Levenson) 著作奖，其中文版将由浙江大学出版社近期发行。
张泰苏 (Taisu Zhang),耶鲁大学学士、法律博士、历史学博士。现任耶鲁大学法学院教授(tenured)，耶鲁大学历史系兼任教授。2018-2019年曾任中国法律与历史国际学会会长。主要研究方向为比较法律与经济史、产权理论与中国司法系统。专著《儒家的法律与经济：前工业化时期中英家族与产权制度比较》(The Laws and Economics of Confucianism: Kinshipand Property in Pre-Industrial China and England），剑桥大学出版社2017年出版)荣获美国社会科学历史学会颁发的会长奖以及麦克米伦国际与地区研究中心颁发的盖迪斯-史密斯图书奖。
和文凯 (Wenkai He)，1992年毕业于清华大学，2007年获得麻省理工学院政治学博士，2013年哈佛大学出版出版的专著《通向现代财政国家的路径》（Paths toward the Modern Fiscal State） (香港中文大学出版社和北京三联书店中文版）获得美国社会学学会2014年Barrington Moore 最佳著作奖。现为香港科技大学社会科学部副教授。
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